4213: Sönke Knutzen – Hochschule in der digitalen Welt

Dodo: Herzlich willkommen zu unserer neuen Episode. Wir sind inzwischen bei Nummer 13. Heute zu Gast bei Sönke Knutzen, unserm Chef.

Stephan: Hallo ja das ist ein bisschen merkwürdig. Also es kann sehr unangenehm werden seinen Chef zu interviewen. Wir müssen mal schauen ob wir das gut hinbekommen äh und nicht irgendwie also so ein bisschen wie der Tanz auf der Rasierklinge ne? Man darf nicht zu brav sein und irgendwie auch nicht hinten runterfallen.

Sönke: Schauen wir mal, was dabei rauskommt. Ich freu mich jedenfalls über die Nummer 13 eine echte Glückszahl.

Dodo: Absolut.

Stephan: Herzlich Willkommen.

Dodo: Ich bin wieder Dodo Schielein

Stephan: Ich bin Stefan Dublaski.

Sönke: Ich bin Sönke Knutzen und Ich freue mich hier zu sein.

Dodo: Sehr gut. Wir sind ja jetzt am Institut für technische Bildung und Hochschule Didaktik. Sönke, was machen wir hier im Institut? Wir sind ja auch Mitarbeiter, jetzt lassen wir mal die Frage von dir beantwortet.

Sönke: Eigentlich wäre es viel spannender, wenn ihr die Frage beantwortet.

Stephan: Was tun wir hier eigentlich?

Sönke: Was tun wir hier eigentlich. Also wir heißen ja technische Bildung und Hochschuldidaktik und technische Bildung ist ja schon mal der Schlüssel eigentlich zu dem, was wir tun. Er hat nämlich zwei Komponenten. Kann Technik uns helfen bei der Bildung oder bei der Didaktik und bei Lehr-/Lernprozessen? Und die andere Frage ist eigentlich, was brauchen wir eigentlich, um mit Technik vernünftig umzugehen? Also Technik durch und Technik für die beiden Komponenten. Und eigentlich kümmern uns in letzter Zeit sehr viel stärker die Frage Bildung für Technologie, also was braucht man eigentlich, um dauerhaft mit Technologie gut umgehen zu können.

Dodo: Ja da sind wir auch schon mittendrin im Thema wo es um Hochschule in der digitalen Welt geht. Da beschäftigst du dich ja auch die letzten Jahre besonders ausgiebig und hier am Institut, das heißt ja auch so, Hochschuldidaktik. Erzähl uns mal ein bisschen was. Was hat eigentlich Hochschule mit der digitalen Welt zu tun?

Sönke: Ja vielleicht erst mal wie bin ich da selbst hingekommen. Ich war jetzt die letzten 7 Jahre Vizepräsident für Lehre der technischen Universität Hamburg und durfte mich in der Funktion sehr stark mit hochschuldidaktischen Prozessen an Universitäten beschäftigen und also 2012 hab ich angefangen und das war eigentlich der Moment, wo international auch viel passiert ist. Wo diese ganze Frage der massive Open online Courses der Moocs in Amerika losging. Als die ganze Frage, was heißt eigentlich Digitalisierung für Hochschulen. Es gab ja immer schon diese ganzen Debatten um E-Learning und Lernplattformen und so weiter aber eigentlich durch diese Debatte und das war immer so eine Debatte, die lief so und lief so vor sich hin, würde ich jetzt mal sagen ganz okay. Es gab auch immer so ein paar engagierte Leute aber durch diese durch diese Bugwelle in Amerika kam in das Thema auf einmal total viel Schwung rein, wenn man auf einmal gemerkt hat, durch Digitalisierung können Hochschulen auch schon was anderes sein als sie vorher waren. Nämlich sie können zur Demokratisierung von Bildung beitragen. Das war zunächst mal die große Hoffnung eigentlich bei den bei den Moocs in Amerika. Also dass man umsonst Bildungsangebote machen kann, die auf der ganzen Welt angenommen werden können. Also mit einer Wahnsinnsskalierung, wo Hunderttausende von Leuten an der Lehrveranstaltung renommierter Universitäten teilnehmen können dass die Hoffnung haben sich nicht so erfüllt aber es war zumindest so ein Startschuss für so eine neue Frage, wie kann man eigentlich digitale Elemente digitale Bildung mit Entwicklung von Hochschulen zusammen denken und das fiel jetzt gerade mit meiner Amtszeit zusammen als Vizepräsident. Das war ein glücklicher Zufall weil mich das Thema Digitalisierung und und E-Learning schon immer beschäftigt hat und jetzt haben wir auf einmal ein neues Spiel und das war spannend und es immer noch.

Stephan: Aber als du als ich in deinem Forschungsgespräch gesessen habe, hast du zum Beispiel gesagt, es gibt diese Moocs. Was wir aber nicht wollen, sind diese Moocs. Wir wollen irgendwas tolles Neues. Wenn man sich die TU anguckt, gerade wenn du Vizepräsident Lehre gewesen bist, die Projekte mit den Luftschiffen, die Projekte mit den Autos. Es ist ja immer sehr so problembasiertes Lernen und irgendwie intrinsisch motiviertes Lernen und wie denkt man das jetzt mit Digitalisierung eigentlich zusammen?

Sönke: Ja super Punkt. Genau das ist die Frage. Also die Gefahr so ein bisschen bei den Moocs in Amerika war, das man eigentlich ein didaktischen Rückschritt macht. Das gibt es schon länger ungefähr 15/20 Jahren, so ein bisschen von Skandinavien her kommt so eine Welle von teaching to learning, also der Shift von teaching to learning der sagt, eigentlich ist in Lehr-/Lernprozessen nie der Lehrprozess entscheiden, sondern immer der Lernprozess. Früher hat man das anders gedacht, früher hat man Lehrziele definiert. Heute definierst du Lernziele. Heute guckst du dir viel mehr die Lernprozesse des Lernenden an und nicht die Lehrprozesse des Lehrenden. Also das ist so viel wie, zu hoffen beim Fernsehturm, der Fernsehturm eine Radiosendung ausstrahlt, dass das schon irgendwie ankommt. Aber man muss natürlich das Radio einschalten sonst passiert gar nichts und jetzt kümmern dich mehr um das Radio sozusagen also das Radio muss eingeschaltet sein, sonst passiert nichts. Das heißt, ob jemand im Vorlesungssaal steht und spricht, ist zunächst mal egal, wenn keiner zuhört. Es geht also darum Lernprozesse an zu tickern. So. Man hat sich eben jetzt lange ja schon mit guten Lernprozessen beschäftigt. Also sehr lange. Also das, was man jetzt heute wieder macht, ist im Prinzip eine eine Erneuerung der Reformpädagogik von vor 100 Jahren. Was man macht. Nämlich sich um Lernprozesse kümmern und die passieren am besten in Teams, am besten in Projekten, am besten spielerisch und am besten mit sehr viel intrinsischer Begeisterung/Motivation und das ist das, was wir zunächst mal an der TU auch eingeführt haben als maßgebliches Lernkonzepte der Universität. Jetzt ist aber die Frage, wie du zurechtstellst, wie geht das mit Digitalisierung zusammen? Digitalisierung hat man zunächst mal Vorlesungsaufzeichnung im Kopf. Aber das funktioniert ja überhaupt nicht und das war auch das, was den Moocs vorgeworfen wurde. Das nämlich im Prinzip ist es mehr oder weniger Bildungsfernsehen der 70er Jahre. Irgendeiner erzählt nicht mehr im Fernseher, sondern jetzt auf dem Computerbildschirm und irgendjemand hört zu. Das ist der Lerner und dann hat er was gelernt oder nicht. Aber das ist auch nicht mehr das, was man heutzutage unter modern oder zeitgemäßen Lernprozessen versteht. Das heißt, eigentlich müssen wir das Internet dafür nutzen, dass Leute selbstständig lernen wollen und können.

Dodo: Sag mal was zu den Lernprozessen also, wie wäre das idealerweise, also man sagt immer so lernendenzentrierter Unterricht oder Lehre. Was wäre das genau, was kann ich mir unter Lernprozesse vorstellen?

Sönke: Na ja, wenn wir zunächst mal überlegen, wie wir überhaupt lernen oder was überhaupt Lernen ist, dann ist es ja letztlich in unserem Gehirn eine neue neuronale Verbindung, die wir aufbauen müssen. Und das Gehirn ist Weltmeister im Rausfiltern, total, 99,9 % aller Informationen all dessen was wir permanent hören, riechen, fühlen, schmecken, schmeißt das Gehirn raus, weil es uninteressant ist. Nicht neu und uninteressant. Kannst nix mit anfangen. Ganz ganz wenige Elemente werden vom Gehirn aber als relevant und neu identifiziert und die speichert es ab und die speichert es besonders gut ab, wenn Emotionen dazu kommen. Also wenn wenn irgendwie ne emotionale ein emotionales Element dazu kommt, wenn man sich erst mal klassische Lernprozesse in der Schule oder an der Universität anguckt, dann ist das genau das, was das Gehirn normalerweise rausfiltern würde. Irgendjemand erzählt vorne irgendwas, was für einen selbst wenig Relevanz hat und es ist auch emotional nicht besonders toll gemacht. Also es ist auch kein soziales Setting. Man lernt nicht irgendwie mit Freunden, sondern so man hockt da alleine, hört sich irgendwas an und muss eine Klausur schreiben, die einem vielleicht sogar noch Angst macht. Kein gutes Lernsetting. Das heißt, eigentlich geht es darum, dass man für das Gehirn was anbietet, was erst mal interessant ist und was neues was Spaß macht, wo man auch mit mit Freunden zusammen lernen kann, wo man in Projekten lernen kann, wo man auch das Gefühl hat man kommt irgendwie voran bei seiner eigenen Fragestellung und das ist das was wir versuchen zu machen.

Dodo: Also auch eher so alltagsnahe Verbindungen zum Lernen also, dass man das irgendwie, wie du schon sagst, mit anderen zusammen macht oder mit Freunden zusammen macht oder vielleicht auch im Kontexten wo es ums Spielen geht dieses Ausprobieren/Experimentieren.

Sönke: Es muss sich nicht unbedingt beim Alltag anknüpfen, das kann sich auch bei seinen eigenen Vorerfahrung anknüpfen. Aber es sollte möglichst nicht losgelöst sein. Also wenn wir uns zum Beispiel mal Mathematik angucken, wie wir es wahrscheinlich alle gelernt haben. Da haben wir total abstrakt gelernt, weil wir überhaupt gar nicht wusste wofür und wenn man mal gefragt wofür, dann haben die Lehrer und Lehrerin in der Regel gesagt, das kriegt ihr schon noch. Aber genau andersrum muss es sein. Also wenn man ein Problem hat und will das lösen und kriegt dann Werkzeuge in die Hand, zum Beispiel durch die Mathematik, dann ist die Motivation natürlich eine ganz andere. Aber es ist umgedreht einfach. Also du fängst mit dem Problem an und dann kommen die Werkzeuge dazu und nicht ein Werkzeug für ein Problem, dass du noch gar nicht kennst.

Dodo: Wobei bei Mathematik erinnere ich mich dran in der Schule da haben wir dann immer getestet, wie man rechnet, wenn man was einkaufen will. Also Süßigkeiten natürlich und ich habe eine D-Mark, was bleibt übrig, wenn ich ein Kaugummi für 10 Cent, ne Pfennig gekauft? Also es gab schon so Situationen. Wo der Lehrer versucht hat das mit meiner Welt zu verknüpfen, das ist wahr. Wie geht das aber jetzt, wenn man jetzt diese Lernprozesse, die du beschrieben hast, wie geht das jetzt mit dem digitalen Raum?

Sönke: Ja das ist eben die Frage, welches welches didaktische Format legt man zugrunde? Also legt man so ein erklärendes Format zugrunde, was ich jetzt aus Vorlesungen ableiten würde oder eher ein seminaristisches Format? Also es gibt eine Aufgabenstellung oder ein Problem, es gibt eine Verteilung von Aufgaben, es gibt Informationen, die man entweder vorher vorbereitet hat oder die man selbst recherchieren soll. Und die Studierenden sollen allein oder besser sogar noch in Gruppen versuchen Probleme zu lösen. Das ist das ist eigentlich der der Weg, der es dann letztlich unterscheidet von Vorlesungen oder vom Vorlesungsformat im Internet. Also dass man versucht die Studierenden in einer Form zu aktivieren. Es müssen nicht Studierende sein, sagen wir mal Lernende, das was wir in der Hamburg Open Online University machen sind ja keine Studierenden in der Regel, sondern das sind Lernende, die sich für akademische Lernprozesse interessieren. Aber gilt dasselbe, also man muss den Lernprozess aktiv gestalten und nicht passiv. Also nicht zuhören, Klausur schreiben, sondern aktiv Problem finden, Problem lösen wollen, Werkzeuge/Informationen finden, sie verknüpfen, kreativ werden, kommunizieren. All das!

Dodo: Und was geht mit digitalen Medien besonders gut? Also, weil viele Dinge kann man natürlich auch mit dem Schüler, mit dem Studierenden, mit dem Lernenden auch analog machen. Hast du Erfahrungen gemacht, was sozusagen besonders gut gelingt?

Sönke: Ich fang erst mal an, was besonders schlecht gelingt, nämlich das soziale Miteinander. Das passiert in der Regel in der digitalen Welt schlechter als in der analogen Welt. Also einfach immer netter, so wie wir zusammensitzen, sich miteinander zu unterhalten, als irgendwie E-Mails austauschen oder in irgendwelchen sozialen Medien zu kommunizieren, weil man eben durch das durch das Zusammensein viel viel mehr transportiert, als nur das geschrieben und gesprochene Wort, sondern ganze Mimik und Gestik und alles, was man so macht, wenn man kommuniziert. Auch die soziale Bindung zueinander, das Gefühl, was man hat für den Raum und für die Situation, in der man ist, ist was anderes, wenn man Real zusammen ist. Das lässt sich zum Teil abbilden in digitalen Welten, aber nicht so gut wie wie in der analogen Welt, wenn man so will. Was die digitale Welt kann, ist Unmengen von Informationen bereitstellen Dinge visualisieren und simulieren neue Kommunikationsstrukturen vielleicht auch weltweite Kommunikationsstrukturen anbieten die wir so natürlich gar nicht herstellen können, die Frage von Reflexion von Dingen die lange lange zurückliegen, der Umgang mit riesigen Datenmengen. Also es gibt ganz viele Sachen, die Digitalisierung supergut kann und die für Lernprozesse sehr wichtig sein können. Aber trotzdem bin ich eigentlich ein großer Freund davon, das ist auch das was wir im Institut machen, immer analoge Lernprozess mit digitalen Lernprozessen zu kombinieren. Das Beste aus beiden Welten sozusagen zu suchen.

Stephan: Aber das hieße ja, dass die Rolle des Professors oder Dozenten sich radikal wandelt, weil du das was normalerweise eine Vorlesung gewesen ist, könntest du in den digitalen Raum verlagern und das was dann eigentlich danach die Diskussion oder das Arbeiten in Gruppen wäre ,das wäre dann das wo der Dozent eigentlich wirklich wieder gefragt wäre im persönlichen Gespräch. Heißt ja aber ich muss als Dozent nicht nur Wissen vermitteln können, so wie es eigentlich sonst immer gewesen ist, sondern ich muss eigentlich so was wie Leitlinien oder oder ja so Wege aufzeigen wie Leute lernen können. Also das ist ja didaktisch viel anspruchsvoller, als wenn ich einfach nur erzähle, was also was für Maschinenbau wichtig ist, damit ich dann irgendwann Getriebe zusammenbauen kann.

Sönke: Ja genau. Also wenn man mal, man muss sich nur mal die Begrifflichkeit von universitären Lernen anhören. Also Hörsaal oder Vorlesung, das kommt alles aus einer Tradition wo Universität oder wo Universität anders gedacht war. Wo Universität in der Regel gedacht war, zur Vermittlung von Wissen, was schwer zugänglich war. Es gab halt nicht an jeder Ecke eine Bibliothek. Es gab sogar kein Internet. Es gab auch gar nicht so viele Leute, die Zugang zu wissenschaftlichen Büchern hatten, deswegen waren es Vorlesungen. Aber Vorlesungen braucht natürlich heute keiner mehr. Wenn man oder nicht mehr in dem Umfang wie man es früher brauchte, weil der Zugang zu akademischen Informationen leicht zugänglich ist. Das heißt, die Rolle braucht eigentlich ein Professor oder eine Professorin gar nicht einzunehmen. Aber welche Rolle ist es dann genau, das ist ja deine Frage, was ist das eigentlich genau? Ja und da gibts viele Bilder, die man verwenden kann. Nämlich zum Beispiel die Rolle des Kurators. Das Internet ist voll mit großartigen Informationen, tollsten Erklärungen, mit tollsten Visualisierungen, aber das muss man immer zusammenstellen, weil es leider auch voll ist mit lauter Schrott. Deswegen ..

Stephan: Die Erde ist doch nicht flach?

Sönke: Zum Beispiel! Deswegen kann die Rolle eines eines guten oder einer guten Lehrenden eben auch sein, dass man Dinge gut zusammenstellt. Das andere hattest du schon angesprochen, so was wie wie ein Coach, Mentor, Begleiter, also Organisator von Lernprozessen. Aber auch Begleiter des Lernweges der Lernenden, weil wir ja eigentlich zu einer möglichst großen Selbstständigkeit führen wollen, also Schüler auch, aber Studenten natürlich extrem. Also wenn wir uns mal anschauen wie sich die Welt entwickelt und in welcher Geschwindigkeit sich entwickelt dann müssen wir natürlich alle jungen Leute befähigen erst mal 40 Arbeitsjahre zu überstehen in einer Welt, wo gar nicht wissen wie sie aussehen wird. Wir kennen die Berufe nicht. Wir kennen die Technologie nicht. Wir wissen nicht was sie später können müssen, aber wir wissen, dass sie was können müssen, und zwar in einer sich schnell wandelnden Welt und danach haben sie auch noch ein paar Jahre. Das heißt, also wenn man noch mal wieder zurück guckt, was ist die Rolle des Lernenden und wie hat sich des Lehrenden und wie hat es sich geändert? Könnte man sagen, früher hat es gereicht, eigentlich Fachexperte oder -expertin für bestimmte Wissensbereiche zu sein. Die Wissensbereiche zu vermitteln und mit diesem, sagen wir mal Grundlagenwissen oder vielleicht auch Fortgeschrittenenwissen, konnten die Leute dann irgendwie losgehen und sich das soweit zusammenbauen wie sie es brauchten für ihr Leben. Das wird nicht mehr reichen und deswegen, also nicht, weil es eine Mode ist, sondern aus dem Grund muss man das die Rolle der der Lehrenden ändern. Nämlich zu einer größeren Selbstbefähigung, also des Selbstlernens, der Selbstständigkeit, der Selbstorganisation. Da muss man die Leute hinführen. Wie macht man das am besten? Natürlich nicht durch Vorlesungen, sondern indem man Selbstständigkeit fördert.

Dodo: Genau! Da kann dann die Digitalisierung oder die digitalisierte Lehre helfen, dass dann eben auch selbstständig zu tun, wenn Dinge selbstständig getan werden können. Du hast mal gesagt dazu, zukunftsfit machen. Also die Studierenden gar nicht mehr so sehr fachlich zu befähigen, sondern vielmehr in der Methodik, wie eigne ich mir das passende Setting für meinen Beruf an, um dann bestehen zu können in meiner Berufswelt.

Sönke: Ja das das ist richtig. Obwohl beides hat, also es wird manchmal bisschen gegeneinandergestellt, also Wissen gegen Kompetenz oder Wissen gegen Selbstständigkeit. Ich glaube es gehört alles zusammen, wenn wir jetzt über anspruchsvolle Berufe nachdenken, wie wie akademische Berufe es eben sind, dann gehört auch Wissen zur Kompetenz. Also willst du das fachliche Wissen, ist einfach ein Teil der Kompetenz und darauf kann man auch nicht verzichten. Die Frage ist erst mal, wie eignet man sich das an und wie kommt man von da aus weiter? Also wenn wir uns mal das angucken, was der deutsche Qualifikationsrahmen an Kompetenz definiert, dann sagt er, es gibt 2 große Bereiche. Das ist der fachliche Teil und der personelle Teil. Der fachliche Teil teilt sich auf in Wissen und Fertigkeiten, also Wissen und die Anwendung des Wissens und der personelle Teil teilt sich auf in Sozialkompetenz und Selbstkompetenz. Also ich mit anderen und ich mit mir selbst. So wenn wir uns diese 4 Bereiche mal angucken: Wissen, Fertigkeiten, Sozial- und Selbstkompetenz und dann guckt mal an, was Universität in der Regel macht, dann ist Universität in der Regel bei Wissen und die anderen Kompetenzbereiche werden ausgeblendet. Fertigkeiten sind ein bisschen dazugekommen durch so neuere Formen wie projektorientiertes Lernen usw.. Sozialkompetenzen hmm macht man mal Gruppenarbeit und hofft, dass sich was entwickelt. Selbstkompetenz findet sich eigentlich nicht in der Curricularen Beschreibungen. Nirgendwo! Wenn wir jetzt aber sagt, das ist echt das Entscheidende um in 40 Jahren mit irgendeiner komplett neuen Technologie, in einem komplett neuen Beruf umgehen zu können, dann ist es natürlich auch Selbstkompetenz, weil das weil es auch einfach die eigene Motivation braucht Dinge lernen zu wollen. Es braucht auch das strukturierte Vorgehen Dinge tun zu können, lernen zu können, die für sich selbst auch zur fachlichen Kompetenz wieder weiter zu entwickeln und so weiter. Das sind Dinge, die liegen im Selbstkompetenzbereich. Ja das muss man fördern.

Dodo: Meinst du mit Selbstkompetenz, eben die Selbstreflexion im Grunde etwas zum Erwachsen werden dazu gehört, dass man eben akzeptiert, dass sich die Welt verändert und deswegen muss man sich der auch anpassen, indem man aktiv Dinge neu lernt. Meinst du das, oder?

Sönke: Auch. Richtig. Ja genau. Aber wie überhaupt lernen wir? Auch das ist natürlich eine Selbstkompetenz. Also dass man selbst in der Lage ist Dinge strukturiert lernen zu können, sich also sich zu motivieren. Aber die Dinge eben auch so zu lernen, dass man sie wieder findet in seinem Kopf. Viele Dinge liegen im Bereich des des Selbst und nicht nur auf der fachlichen methodischen Ebene.

Stephan: Aber um es mal, also wenn ich es ein bisschen böse formulieren würde, würde ich sagen, so vor 10/15 Jahren sah das Studium bei den meisten so aus, man wurde da rein geworfen, hatte einen dicken Katalog gekriegt irgendwie mit Literatur und irgendwie mal gesagt bekommen, wie man damit umgeht und dann organisieren sie sich selber. Ob sie morgen da sind oder nicht, interessiert uns eigentlich nicht. Das war eigentlich der Moment, wo man Selbstkompetenz eigentlich sich selber drauf schaffen muss. Also jetzt fängt die Universität an sozusagen diese Selbstkompetenz für die Studenten zu organisieren? Ist das gut?

Sönke: Ja gut, jetzt früher hat man das vielleicht zufällig gemacht und da ist zufällig was rausgekommen. Besser ist natürlich immer gezielt, finde ich.

Stephan: Würde vielleicht auch die Abbrecherquoten senken.

Sönke: Ja möglicherweise. Das stimmt. Das stimmt schon, dass Universität häufig so chaotisch organisiert ist, dass man selbstständig werden muss, um da überhaupt durchzukommen. Es gibt natürlich ganz viele Elemente, die Selbstständigkeit fördern. Also wenn man dann in der Lebensphase als Student Zuhause auszieht und eine eigene Wohnung sich suchen muss und dann irgendwie gucken muss, wo man das Geld herkriegt, und was weiß ich, alles, was man so zu tun hat, wenn man das das Nest Zuhause verlässt. Das sind natürlich alles Dinge, die Selbstständigkeit fördern und in der Regel ging das ja auch immer auf. Aber auf einmal haben wir diesen diesen festen Punkt von Beruflichkeit, der auch immer starkes stabilisierendes Element war. Man hatte irgendwas gelernt und konnte davon ausgehen, diesen Beruf wird es die nächsten 40 Jahre geben. Die Firma in der man arbeitet wird es vielleicht auch noch 40 Jahre geben und das, was ich mache, verändert sich vielleicht, aber jetzt nicht radikal. Bleibt mehr oder weniger das, was ich mal gelernt habe, und ich glaube, diese Gewissheit ist vorbei und dadurch haben wir einfach einen größeren Fokus auf Selbstmotivation, Selbstlernen, Selbstständigkeit, all das was man eigentlich so, wir hatten schon mal so eine Welle in den 70er Jahren die Schlüsselkompetenzen von Mertens. Das war schon mal so ne so ne Welle, die man die man irgendwie unter gesellschaftlichen veränderten gesellschaftlichen Bedingungen gesehen hat. Aber inzwischen sind ja so extrem, wenn man sich anguckt, können wir vielleicht gleich noch mal darüber sprechen, was Disruption mit unserer Gesellschaft macht, an allen Ecken und Enden das so die die stabilen Elemente das worauf man sich verlassen kann, die werden halt weniger. Das hatten wir vorher nicht in dem Maße.

Stephan: Dann können wir gerne mal über Disruption sprechen. Und zwar die spannende Frage ist ja, ich hab manchmal ein bisschen das Gefühl, wenn man über Digitalisierung redet, ist das ein bisschen, wie man über die Globalisierung in den 90er Jahren geredet hat. Also irgendwie ist das wichtig und schön und es ist toll dass wir überall hinreisen können, aber das ist etwas, was einfach kommt und entweder eignest du dir das an und gestaltest es oder du kommst einfach nur unter die Räder und bei Digitalisierung hab ich so ein ähnliches Gefühl, dass wir nicht ganz genau wissen, reiten wir diese Welle eigentlich gerade noch oder werden wir von der schon irgendwie an den Strand gespült. Die spannende Frage ist ja, sind wir Gestalter dieser Entwicklung oder gestalten wir sozusagen unsere Universität jetzt so um, weil Digitalisierung als übermächtiges Unglück über uns kommt?

Sönke: Also super Punkt. Die Frage sollte erst mal sein, wollen wir? Was wollen wir wollen wir? Gestalter sein oder wollen wir gerne an den Strand gespült werden und die Frage ist leicht zu beantworten: natürlich wollen wir Gestalter sein des Prozesses. Aber die Prozesse sind eben so schnell und so groß und eben eben genau wie die Globalisierung auch so allumfassen, dass sie manchmal schwer gestaltbar wirken. Sagen wir es mal so, sie wirken schwer gestaltbar und wenn man die, wenn man jetzt noch mal über digitale Hochschulen Disruption nachdenkt und dann guckt man auf die großen Player: Das MIT of Harvard, auf Oxford und auf vielleicht die ganzen asiatischen große Universitäten in Singapur und woanders, also wirklich extrem gute, clevere, neue Modelle sich ausdenken, dann ist ja die Frage warten wir das mal ab und gucken, was übrig bleibt oder sagen wir, ja wir haben in Deutschland ja unbedingt was zu verteidigen, nämlich den freien Zugang zu Bildung für alle, vom Kindergarten bis zur Promotion steht die Gesellschaft dafür gerade, dass man diesen Prozess finanziert. Studium kostet nichts in Deutschland. Schule kostet in der Regel nichts, es sei denn man möchte auf eine Privatschule, eine private Universität. Aber es wird zunächst mal vom Steuerzahler angeboten. Bildung ist ein Gut, was wir in Deutschland als Verabredung sozusagen gesellschaftlich steuerlich finanzieren dürfen. Das ist was, was wir verteidigen sollten. Unbedingt! Deswegen finde ich, stellt sich nicht die Frage, ob wir mitgestalten wollen, sondern wir sollten es unbedingt tun und wir sollten andere Modelle finden als rein geschäftliche Modelle. Das ist nämlich das, was in Amerika und in Asien erfunden wird. Da ist man gewohnt Bildung zu finanzieren und da entwickeln sich Geschäftsmodelle um Bildung und wenn wir was entgegensetzen wollen und nicht an den Strand gespült werden wollen um da im Bild zu bleiben, dann sollten wir kreativ werden.

Stephan: Aber was ist jetzt das disruptive Element im Bildungskontext? Also ich kann, okay ich weiß irgendwie, dass Uber irgendwie die Taxiwelt irgendwie gecrasht hat. Ich weiß das Airbnb vielleicht den Hotels irgendwie zusetzt, aber wo ist dieses disruptive Element, wo wir aufpassen müssen, dass es in der Bildung irgendwie plötzlich das komplette Spiel ändert?

Sönke: Na ja also gucken wir einfach mal an, wie es normalerweise funktioniert hat, wenn du studieren wolltest. Da hast du dein Abitur gemacht und dann hast du dir deine Hochschule gesucht. Entweder weil du wusstest, dass es eine gute Hochschule in Deutschland ist oder es war eine Hochschule in der Nähe. Meistens war es das zweite oder weil deine Freundin oder dein Freund irgendwo hingegangen ist, ist man dann da auch hingegangen. Das war die Wahl der Hochschulen und vielmehr Wahl hatte man ehrlich gesagt auch gar nicht. Dann hatte man auch noch, was gehört von interessanten Hochschulen wie Maastricht oder so die vielleicht auch andere Konzepte haben und das war es im Prinzip auch. Auf einmal haben wir jetzt aber einen Bildungsmarkt, der international ist. Natürlich kann man heute schon im zum Beispiel bei Educere, bei Coursera Kurse besuchen, die von renommierten internationalen Universitäten angeboten werden. Jetzt komme ich zum Disruptiven. Ein Beispiel was Harvard macht, zum Beispiel Harvard bietet Studiengänge an komplett online, Moocs. So. In der alten Denke, ja gut was soll daran so interessant sein? Die wissen aber natürlich auch, dass das Problem bei den Moocs das rein Digitale ist, wie wir das vorhin schon besprochen haben. Das Analoge muss dazu kommen. Deswegen haben sie in den ganzen Ländern Tutoren eingestellt, die an Schulen vor Ort sozusagen in allen möglichen Ländern der Welt diese die Kurse im Blended Learning Format machen. Das heißt, du lernst die Fachinhalte über die Videos von Harvard und dann gehst du in Seminare, die von den Tutoren vor Ort angeboten werden. Die auch eben von Harvard so angeboten werden, kostenpflichtig aber, nicht so teuer wie in Harvard. So und jetzt, wenn du dein Abschluss da machst, normal, dann hast du einen online Abschluss von Harvard. Das ist schon mal eine Konkurrenz, die wir zuvor nicht hatten. Aber jetzt kommt das richtig Gemeine. Wenn du einen extrem guten Abschluss machst, dann kriegst du ein kostenloses Stipendium für Harvard. Dann können wir ja denken, das ist ja super. Das Problem ist aber, dass man natürlich aus der ganzen Welt die Bildungselite abzieht durch das Modell, das ist die Disruption daran. Das heißt, die extrem talentierten Kinder aus Rumänien oder sonst wo bleiben nicht in Rumänien, studieren da, wie sie es früher gemacht haben, sondern die kriegen jetzt kostenlose Stipendium für Harvard und für Harvard vollkommen ohne Risiko, weil die wissen, dass die Leute die Kurse von Harvard schon bestanden haben. Die wissen, dass die gut sind, ohne Risiko können die die aufnehmen. So das heißt, man hat so ein Braincrane aus allen möglichen Elemente der Welt. Das muss du jetzt noch ein paar Jahre weiterdenken und das ein bisschen skalieren lassen bis andere Hochschulen vielleicht auch auf die Idee kommen, die vielleicht attraktiver sind als die Technische Universität in Hamburg oder andere Hochschulen in Deutschland. Ja und dann haben wir das disruptive Element, von dem du gerade gesprochen hast.

Stephan: Das könnte man ja auch mal andersrum denken. Also du hast jetzt gerade die Studentenseite beschrieben, aber die Dozentenseite sieht ja eigentlich genauso aus. Also wenn ich ein erfolgreicher Onlinedozent bin mit YouTube-Videos, mit irgendwie Kursen/Angeboten, kann ich ja eigentlich von Hochschule zu Hochschule ziehen mit meinen Angeboten und nehmen quasi meine Community immer mit. Das bedeutet, dass es irgendwann auch ein Gekloppe gibt, um die besten Leute die sich online eigentlich als Lehrende präsentieren können.

Dodo: Ja genau. Also vorausgesetzt, er hat natürlich dann auch die Mittel, das man das zertifizieren kann. Das ist ja, glaub ich das der Clou an Harvard, dass sie diese Kurse auch zertifizieren können und dass die eben auch dann eine gewisse Wertigkeit haben. Weil wenn ich jetzt Lernangebote ins Netz stelle ist es schön und die können gut besucht werden, aber gleichzeitig habe ich ja kein Zertifikat, das dann Dodo Schielein heißt. Könnte ich machen ja, aber hat nicht so viel Sinn.

Stephan: Aber ist es dann so? Ist das Zertifikat dann die Daseinsberechtigung der Hochschule für die Zukunft?

Sönke: Ja also vielleicht wäre also das Ganze hat 2 Seiten. Erst mal die Frage hätte 2 Aspekte, die man betrachten kann. Erst mal ist die Frage, was zeichnet Universitäten aus, da haben wir schon gesagt Zugang zu Wissen, das hat sich alles verändert, geht inzwischen auch anders. Organisation akademischer Lernprozesse am Beispiel Harvard, geht inzwischen auch online, geht auch anders. Marktzugang, also Bachelor Master Diplome usw., das war natürlich immer noch was was eigentlich nur die Universität machen konnte, weil es gar kein anderer konnte. Auch da sehen wir inzwischen geht anders, also die Micro Batches, Micro Degrees und Micro Masters von edX oder alle möglichen Batches die man irgendwo erwerben kann oder GitLab. Zertifikate, die man bekommt, wo man einfach sieht was sagen andere Leute. Werden Programmierer inzwischen viel aussagefähiger als Note von der Universität. Das heißt, sogar diese diese Marktzugangssicherung durch akademische Abschlüsse kommt ins Wanken. Das ist natürlich auch ein disruptives Element. Aber jetzt kommen wir zu dem, was du eben noch gefragt hattest, das hat nämlich auch einen total positiven Effekt. Wenn man mal überlegt was Hochschullehrerin und Hochschullehrer, Professorinnen und Professoren in der Vergangenheit machen konnten, um um sich irgendwie Namen zu verschaffen. Da war das Forschung. Was anderes ging nicht. Also man konnte veröffentlichen, man konnte forschen, man konnte Forschungsprojekt einräumen, man konnte sich da einen Namen machen. Wie wollte man sich denn mit der Lehre einen Namen machen? Da hatte man ein Seminar mit 25 Leuten. Wer sollte davon jemals zur Kenntnis nehmen?

Stephan: Dafür gibt es auch keinen Nobelpreis, ne?

Dodo: Für Lehre?

Sönke: Nein, aber vielleicht kommt das ja noch?

Dodo: Das wäre was!

Sönke: Vielleicht kommt das ja noch. Jetzt auf einmal kann man sich auch als Lehrpersönlichkeit international sogar darstellen und es tun ja auch viele. Auf einmal hat man Möglichkeiten, Renommee zu erlangen durch Lehre. Das ist ein riesen positiver Effekt. Davon nicht mehr nur durch Forschung, sondern wenn man eine Karriere machen will im Bereich der Lehre, geht das jetzt und wenn man sich zum Beispiel die Khan Academy anguckt, dann gibt es eben auch Megastars im Bereich der Lehre.

Dodo: Ja cool! Ja da ist noch ein großes Feld nicht bestellt, glaube ich.

Sönke: Ja wirklich! Wir sind ja gerade erst am Anfang der ganzen Entwicklung. Das geht ja gerade erst los so und jetzt du hattest das Beispiel Uber usw. schon gesagt, wo man Disruption schon bisschen stärker sieht. Oder Airbnb da sieht man das noch viel stärker, was da passiert. So ich glaube, je konservativer bestimmte Systeme sind, desto langsamer reagieren die auf irgendwas und Bildungssysteme sind von ihrer Anlage einfach konservativ. Aber irgendwann und davon bin ich fest überzeugt, kommt die disruptive Welle auch auf die konservativen Systeme zu und werden sich verändern. Politik erlebt es ja gerade. Politik hat ja, glaub ich, auch nicht so groß damit gerechnet, dass auf einmal durch die neuen Spiele, die sich so ergeben durch digitale Medien, dass das Spiel sich ändern kann. Aber wir haben ja letztes Jahr erlebt, was durch ein YouTube-Video was dann auf einmal…

Dodo: Ja klar die CDU.

Sönke:  … so durch die Decke geht das man gar nicht mehr weiß wie man reagieren soll darauf.

Stephan: Und es war ja auch wirklich spaßig zu sehen, wie der Politikbetrieb darauf reagiert.

Sönke: Ja allerdings.

Dodo: Die haben dann ein Paper veröffentlicht oder war das nicht so?

Sönke: Die haben alles Mögliche versucht. Aber gut, der Umgang damit ist natürlich auch schwierig und das weiß auch jeder der irgendwie in so ne so Öffentlichkeitsstrudel mal reingekommen ist. Der sich eben auch schnell der sich schnell entwickeln kann im Öffentlichen, dass übrigens auch eine Geschichte, an die man sich gewöhnen muss, wenn wir über neue Rolle nachdenken. Dann kann man natürlich zum Star werden in der Lehre, aber man ist auf einmal auch sichtbar für alle. Das heißt, auch das Gegenteil kann sich entwickeln. Also wenn man irgendwelchen Mist erzählt, dass sehen auch viele und wir können das eben auch kommunizieren.

Dodo: Nicht nur die 20 Studierenden, die man da im Seminar hat, ne? Sag mal, wir haben ja jetzt auch schon lange auf die USA geguckt, auf andere Länder. Dazu sagst du sicher später auch noch mal ein bisschen genauer was. Was macht eigentlich die andere Welt? Frankreich hast du erwähnt, aber wie sind wir jetzt damit umgegangen? Also das Amerika ist ja schon früher dran gewesen mit EdX, die Lernplattform von … sag noch mal?

Sönke: MIT of Harvard.

Dodo: Und wir haben uns was angeguckt und von der Politik kam natürlich auch zu den Hochschulen diese Anforderung, jetzt macht ihr auch mal was. Amerika hat da schon vorgelegt und dann ist aber was anderes passiert. Wir haben nicht Amerika kopiert, sondern ihr habt euch zusammengesetzt, mit allen, die angesprochen worden sind und habt was gemacht?

Sönke: Wir haben das gemacht, was man machen sollte. Nämlich vom Ziel her denken und dann eben auch von der Didaktik her denken und nicht von der Technik denken. Also die Aufforderung kam damals von der Politik, 2014 meine ich, haben wir angefangen mit der Hamburger Online University, dass wir uns um Digitalisierung im Hochschulbereich kümmern müssen. Eben auch unter diesem Eindruck, passiert auf der ganzen Welt was und hier passiert einfach nichts. Stimmt nicht ganz, wenn man auch andere Bundesländer anguckt. Aber es passiert wenig, langsam. Das ist schon schon richtig adressiert gewesen an die von der Politik. Gut was wir gesagt haben war eben nicht nachzumachen, was Amerika macht, weil das eigentlich da war auch schon absehbar, dass die Moocs so nicht funktionieren. Die haben wahnsinnige Abbruchquoten von 95 Prozent und die wenigen die bestehen, die haben in der Regel schon einen ähnlichen oder denselben Abschluss gemacht. Das heißt, die frischen ihr Wissen ein bisschen auf. Das heißt, das große Demokratisierungsversprechen, was dahinter steckte, das hat sich auch in Amerika nicht erfüllt gehabt. So deswegen haben wir gedacht, gut was machen wir denn, wenn wir keine Moocs machen wollen? Hab gesagt, na ja wie eigentlich funktionieren Lehr-/Lernprozesse vernünftig und was hieße das im digitalen Zeitalter? Also wie können wir Digitalisierung und das Internet dafür nutzen Lehr-/Lernprozesse so zu gestalten, wie die Reformpädagogen sich das vorgestellt hätten? Also projektorientiert, offen, partizipativ, demokratisch, mit Begeisterung und Spaß? So, die ganzen Elemente. Das war die Idee der Hamburg Open Online University. Also wir haben ja bewusst keine Lernplattform gewählt oder aufgebaut, sondern bewusst gesagt wir denken bei der ganzen Open Online University, aber auch bei jedem einzelnen Lehr-/Lernprojekt, darüber nach, was eigentlich der Lernprozess sein soll. Also was soll das eigentlich sein? Wir denken überhaupt nicht über Technik nach, sondern wir denken drüber nach, was eigentlich sollen die Leute lernen und warum sollen sie das lernen? Und wie sollen sie lernen und wie soll die Kommunikation passieren? Wie sollen die Projekte denen bereitgestellt werden? Wo kommen die Informationen her? Wie soll das alles passieren? Und wenn wir die ganzen Fragen beantwortet haben, dann überlegen wir uns, welche Technik wir dafür bauen. Deswegen gibt es zunächst noch keine Lernplattform, sondern all das, was wir machen, an Projekten, läuft immer auf eigenen Domains, mit eigener technologischer Lösung. Eben den Lernprozess unterstützen, wie es das braucht und wenn wir daraus lernen das funktioniert gut und ist für andere auch wieder sinnvoll, dann versuchen wir daraus didaktische Templates zu entwickeln und daraus bauen wir dann Lernplattformen, die sich aber immer weiterentwickelt. Das war der Grund, warum wir nicht Moodle oder irgendwas genommen haben, was gute technische Lösungen sind, aber sie haben halt immer das Problem, das man von der Technik aus über Didaktik nachdenken muss und wir wollen von der Didaktik aus über Technik nachdenken.

Dodo: Genau. Also ich war ja auch von Anfang an dabei und ich habe gemerkt, dass das der Unterschied zu Digitalisierung und Lehre zu vor 15 Jahren die ist, dass man wirklich auch Mediendidaktiker mit im Team hat. Das war für mich total neu und spannend und dass dieser Prozess dazu geführt hat, dass man sagt, wir müssen das jetzt auch erst mal ausprobieren. Also das heißt, wir müssen erst mal überlegen genau was möchte man. Du hast über die Lernprozesse gesprochen, aber das Spannende war, weil es am Anfang auch bei diesem Projekt so war, bei der HOOU, ja wer hat die Plattform? Wir müssen die befüllen. Müssen Content produzieren, obwohl wir noch gar nicht wussten, wie der Content aussehen kann oder soll oder wie auch immer und das ist eh mehr so ein ja Kommentar zu dem, was du jetzt noch gesagt hast. Aber das fand ich so spannend, dass man dann sagt und das wagt. Also in so einem Hochschulcontent erst mal über Experimentieren in der Lehre nachzudenken und nicht über Ergebnisse nachdenkt. Also das fand ich besonders bei der HOOU oder so wertvoll, dass man sich externe URLs überlegt und sagt, ja da kann ich nur das und das ausprobieren. Das kann ich noch nicht für alle programmieren, weil die Plattform gibt es ja trotzdem.

Sönke: Die Plattform gibt es trotzdem, aber das was man sieht unter www.hoou.de, ist ja das Portal. Das ist im Prinzip nur die Landingpage, wo alle möglichen Projekte in ihren Kacheln verlinkt sind und von da geht das in aller Regel, bisher noch, zu den individuellen Domains der Projekte. Das wird sich irgendwann mal ändern, weil ich ja sagte, also das was gut ist und was als Template ableitbar ist, das wird dann irgendwann zur Plattform aufgebaut. Aber bisher ist es im Prinzip ein Portal, wo man die ganzen Projekte zusammengestellt findet. Die Projekte selbst laufen auf eigenen Domains. Aber du hattest gerade eben gesagt, es hat immer eine mediendidaktische Begleitung und das ist tatsächlich das entscheidende. Also das, was wir vorhin schon diskutiert hatten, was eigentlich ist die Stärke digitaler Medien und was ist die Schwäche? Das muss man sich in Lernprozessen überlegen. Also was welche Aufgabe können digitale Medien gut übernehmen und welche Aufgabe auch nicht? Also wo braucht man irgendwie dann wieder eine Organisation von Lernsettings, wo Leute auch im Realen zusammenkommen. Dann, wenn wir mal uns die Projekte, die wir an der TU machen, die besonders erfolgreich sind, wenn wir uns das angucken, dann haben die Projekte eigentlich alle, muss man sagen, ne analoge Komponenten drin, die sehr ausgeprägt ist. Also keine rein digitale Komponente. Die digitalen Elemente helfen bei vielen Sachen, was ich gesagt habe, über Einstellen von Inhalten, Vision, Kommunikationsunterstützung, Reflexion, bei vielen Sachen. Aber bei vielen Sachen eben auch nicht. Nämlich da, wo Leute zusammenkommen müssen, um ein Erlebnis zu haben, was eben für Lernprozesse wichtig ist. Das ist diese Emotionsebene. Ja das war es.

Dodo: So haben wir es jetzt in Hamburg gelöst. Was ja, ich sag jetzt mal auch seine Probleme hat, obwohl es ein kleines Bundesland ist. Aber es ging immer noch ganz gut. Man kann sich immer noch in Hamburg an einen Tisch setzen, sind nicht so viele Stakeholder. Wie machen das eigentlich andere Hochschulen in Deutschland? Also andere Bundesländer haben sicherlich auch irgendwelche Lösungen natürlich vorzeigen müssen, genau wie sieht das da aus?

Sönke: Ja es gibt viele tolle Initiativen, die auch sehr groß sind, wenn man sich die digitale Hochschule NRW angucken mit 41 Hochschulen. Das ist natürlich ein ganz anderes Spiel, was die haben, weil sie einfach viel viel mehr sind. Das heißt, das, was wir was wir als Stärke haben in Hamburg, ist ja glaube ich das, das wir, wie du sagst, das sind halt nicht so viele, wir sind 7 Hochschulen. Wir können das alles kommunikativ gut miteinander gut miteinander klären, weil wir so wenige sind. Da findet man dann auch schnell neue Wege. Wenn man 41 Hochschulen hat, dann ist man vielmehr gezwungen zu standardisieren und bestimmte Dinge vorzugeben. Das machen die toll, weil es eben so ein riesen Projekt ist und weil sie eben sehr sehr viele Hochschulen in Bewegung bringt. Aber der Unterschied, glaube ich, bei uns ist es, dass wir das wir vielleicht kreativer im Kleinen agieren können, schneller agieren können, weil wir eben weniger Partner sind, weil wir uns mehr Freiräume auch geschaffen haben. Aber es gibt viele tolle Initiativen. Die virtuelle Hochschule in Bayern zum Beispiel, die jetzt ja auch eine Open Variante gebaut hat. Es war ja bisher nur für Studierende, aber jetzt gibt es auch als Open Variante. Also viele Initiativen in Deutschland machen sich ja auf dem Weg. Was ich super finde, weil eigentlich je mehr drüber nachdenken was, du meintest ja wird man an den Strand gespült oder oder gestaltet man mit, das war ja die Frage dabei und wenn man, wenn man aktiv sein will und die Rolle mitspielen will und mitgestalten will, dann muss man was tun. Man darf nicht abwarten und alle Wege, die wir ausprobieren, weiß ja noch keiner, was am Ende das Erfolgversprechendste ist, sind gut eben selbst gestalten zu können. Das ist das, was wir tun müssen. Also je mehr wir experimentieren, desto größer ist die Chance, dass da was rauskommt, was uns hilft. Eben nicht von von Wirtschaftsinteressen der Amerikaner oder vielleicht ja aus Singapur oder sonst wo her an die Wand gespielt zu werden.

Dodo: Ich glaube, unsere Chance ist auch, dass wir diesen Open Gedanken sehr groß sehen. Also es geht nicht nur um Studierende hier in der TU oder an der hfbk oder wo auch immer hier in Hamburg, sondern es geht um alle die lernen wollen. Das finde ich auch noch mal, glaub ich, erwähnenswert, weil du eben auch über die bayerische Hochschule, diese virtuelle Hochschule, gesprochen hast, die das jetzt auch öffnet für interessierte Lernende. Gibt es für dieses für diese Offenheit auch ein Konzept oder eine Vision?

Sönke: Natürlich war es erst mal die Frage, warum überhaupt machen wir das? Warum öffnen wir es überhaupt? Das ist eigentlich genau genommen gar nicht unser Bildungsauftrag der Hochschule. Hochschulen sind zunächst mal verantwortlich für die akademische Ausbildung unter den uns anvertrauten Studierenden und warum überhaupt openness? Wenn man sich jetzt anguckt, was auf was Digitalisierung mit Gesellschaft macht oder mit gesellschaftlichen Diskursen macht, dann stellt man fest, dass man, finde ich zumindest, eigentlich dieser der Diskussionskultur die sich in der Gesellschaft auch durch soziale Medien entwickelt. Also andere Meinung nicht mehr wahrnehmen und einfach auch unreflektiert irgendwas weitergeben, was man aus seiner eigenen Blase erfahren hat. Das sind ja Dinge, die wir vielleicht als Bildungsauftrag als Hochschule auch ernst nehmen sollten und wo wir was gegen setzen sollten. Also wie eigentlich funktioniert akademischer Diskurs? Und akademischer Diskurs ist gerade die Stärke ist ja das Hinterfragen. Also das immer wieder Dinge hinterfragen mit mit möglichst wissenschaftlicher Methode und versuchen zu den zu richtigen oder aktuell richtigen Lösungen zu kommen. Das Reflektieren und so weiter, nicht einfach irgendwas hinzunehmen. Deswegen glaube ich, dass es noch nie so wichtig war, wie heute, akademisches akademisches Vorgehen auch in der Gesellschaft zu verankern. Das ist, glaub ich, der Grund, warum ich mich sehr stark für diesen openness Gedanken einsetze. So, wenn wenn wir jetzt mal Themen angucken wie wir Mobilität oder die Klimakrise oder Welternährung oder was für eine große für große Herausforderungen wir weltweit haben, dann braucht es im Prinzip endlos viele kluge Köpfe, die darüber nachdenken und dir zu Lösung kommen können. Wenn wir, wenn wir nicht offen denken würden, verschenken wir auch einfach Potenzial, weil wir mit vielen Leuten gemeinsam zu besseren Lösungen kommen können als wenn nur wenige drüber nachdenken. Auch das ist ein guter Grund für openness und Leute mit einzubeziehen in den ganzen Fragestellungen. Na ja wie wir das machen. Wir haben alles alles offen gemacht in der Hamburg Open Online University. Also alle Inhalte sind OER Inhalte, also Open Educational Resources, offen lizenziert. Das heißt, jeder kann sie weiterverwenden, jeder kann sie verändern, jeder kann sie in andere Kontext stellen, wie er es braucht für Lernprozesse. Wir haben die ganze Plattform so gebaut, dass sie offen ist und von anderen weiterverwendet oder übernommen werden kann. Das heißt alles was wir machen ist offen.

Dodo: Mhm na ja Offenheit bedeutet ja auch Transparenz und Transparenz in der Wissenschaft ist ja bisher noch nicht oder in der Lehre noch nicht so verbreitet. In der Regel hat das ja eben im Seminarraum stattgefunden und was davon so zu sagen nach außen kam, war ja relativ wenig ne? Außer die Studierenden, die davon gesprochen haben und das würde eben auch bedeuten, okay wann kann einfach mal gucken, was passiert gerade eigentlich in den Hochschulen? Über was sprechen die? Was sind das für Themen? Wie werden die weitervermittelt? Also solche Dinge sind durch openness erst möglich und das ist natürlich auch, man kann auch beides immer wieder drehen, ne Möglichkeit dann Themen auch nochmal stärker zu platzieren. Also und das finde ich selber auch super.

Sönke: Genau also …

Stephan: Ist das aber ein Ziel? Also dass man sagt, bevor ich überhaupt Hochschule betrete, habe, also es gibt ja viele Leute, die überhaupt nicht aus dem akademischen Background kommen und wenn sie das erste Mal überhaupt Hochschule betreten, war zumindest früher so, dass man in eine komplett neue Welt gekommen ist. Und jetzt kann man sich quasi diese Welt schon einmal angucken und gucken, ob das was für ein wäre ist. Ist das auch ein Ziel?

Sönke: Sozusagen als Marketinginstrument? Ja es kann auch ein Ziel sein. Das wäre für mich jetzt untergeordnet. Es hat sicherlich auch ein Effekt. Also inzwischen, wir hatten zur Gründung der Bundesrepublik waren 5% eines Jahrganges an einer Hochschule/Universität gegangen, inzwischen sind über 50% eines Jahrganges. Das heißt, wir haben natürlich auch eine ganz andere Klientel inzwischen an Hochschulen und es ist natürlich klug, wenn man sich dafür entscheiden möchte an einer Hochschule zu gehen, dass man sich überhaupt vorher auch mal schlaumacht, was akademische Bildung überhaupt ist, ob es ein überhaupt liegt, ob man auch 5 oder 6 Jahre seines Lebens damit verbringen will oder oder lieber nicht. So da gibt es ja gute Gründe es nicht zu tun. Ja, wenn man sich eben auch anguckt, was wir für Abbruchquoten haben gerade im technischen Bereich bei uns, da sind die eben auch so hoch, dass man sagen kann, naja probiere doch lieber erstmal was aus bevor du dich dafür entscheidest, weil das auch schmerzhafter Einschnitt sein kann in deinem Leben, ein Studiengang anzufangen und den dann wieder abbrechen muss aus welchen Gründen auch immer. Also sicherlich auch ein Argument, aber das wäre für mich aber nicht das Maßgebliche. Das maßgebliche Argument für mich wäre tatsächlich, wir leben in einer Wissensgesellschaft und die Wissensgesellschaft sollte möglichst breit in Berührung kommen können mit akademischen Inhalten. Das ist für mich das zentralste Argument. Also möglichst alle sollten sollten teilhaben können. Das, was du sagst, ist sicherlich auch richtig. Also es wird auf einmal sichtbar, was eben auch in der Lehre passiert. Forschung kennt man. Also es gibt viele Forschungsveröffentlichung, es gibt viele populärwissenschaftliche Forschungsveröffentlichung, wo man sich eben auch auf leichter zugänglichen Niveau mit wissenschaftlicher Forschung beschäftigen kann. Aber zu Lehre gibt es das kaum. Aber jetzt ja.

Dodo: Ja eben auch diese Prozesshaftigkeit. Also das betrifft sicher dann auch die Forschung. Also im Grunde kann man sagen, dass Digitalisierung eine Modernisierung der Lehre bedeutet. Also wie sonst vielleicht eher über didaktische Konzepte nachgedacht wurde jetzt rein im Unterricht oder in der Lehre, wäre das jetzt so zu sagen so ein neuer Schritt, wie kann man eben mit der Digitalisierung die Lehre modernisieren auch.

Sönke: Ja Ich würde aber trotzdem weiter weiter Didaktik bleiben. Also maßgeblich ist für mich immer die die Didaktik. Die Digitalisierung kann helfen, die Didaktik sozusagen nochmal mit anderen Methoden anzureichern, die man vorher nicht hatte, weil man einfach mehr Dinge machen kann, anders machen kann als man sie vorher gemacht hat. Wie gesagt eben Kommunikation, die asynchron läuft. Also das zeitlich oder örtlich versetzt ist, die vielleicht Global sich ausdehnen kann. Das hätte man, wie will man das machen ohne Digitalisierung? Das geht halt nicht. Mit Briefen? Ne geht ja nicht. Dauert einfach zu lang.

Dodo: Ja das Zusammenarbeiten geht halt mit Briefen auch schwer.

Sönke: Ach ja genau obwohl das Goethe auch hingekriegt hat mit Briefen. Aber dauert halt ewig, ne?

Dodo: Das war so sein Lebenswerk, unter anderem.

Sönke: Also massentauglich ist das nicht.

Stephan: Aber heißt es denn auch, dass es mit der Digitalisierung auch neue Bildungswege dann wiederum gibt? Also dass man sagt, okay man könnte über eine Weiterbildung nachdenken, die eigentlich aus einer Ausbildung irgendwie abgeleitet ist. Das andere Leute Hochschulzugang bekommen, die eigentlich vorher nicht hatten oder auch von den vorgesehenen starren konservativen Bildungsstrukturen halt eigentlich gar nicht möglich wäre? 

Sönke: Ja super Frage. Die eine Frage ist ja, ist dieses Konzept von von Studium, dass man nach der Schule eigentlich in den besten Jahren die man so hat, leistungsfähig und voller Energie und Tatendrang usw. 6 Jahre an einer Hochschule verbringt, ist das überhaupt ein Konzept, was dauerhaft tragfähig ist? Wo man doch weiß, dass eigentlich die 40 Arbeitsjahre hinterher so agil sind, dass man sowieso dauernd neu lernen muss. Also gibt es, ist das überhaupt das Modell für die Zukunft oder ist Hochschule, wird Hochschule sowieso eher lebensbegleitend organisiert werden müssen? Gar nicht 5-6 Jahre am Stück und die andere Frage ist, kann man dann nicht für alle möglichen Leute irgendwie Lernangebote öffnen, dass die in Form von Weiterbildung sich mit bestimmten auf forschungsnahen Themen beschäftigen können? Ja das ist es! Genau das ist das Modell. Ich bin fest davon überzeugt, dass das universitäre Bild, wie wir es jetzt haben, in 10 oder 15 Jahren so nicht mehr verfügbar sein wird. Sondern es wird viel flexibler sein. Vielmehr auf die Lebensumstände der Menschen eingehen und berufsbegleitend, lebensbegleiten sein. Weiterbildungselemente anbieten und dafür sind digitale Elemente natürlich super. Also wie soll es sonst gehen, wenn man, wenn man sein Job hat und wenn man Familie hat und Mitte 40 ist? Dann geht man ja nicht ein Jahr an die Universität. Wie soll das gehen? Das geht ja nur, indem man irgendwie durch digitale Elemente die Möglichkeit hat Lernprozesse noch mal anzustoßen im Lebenslauf.

Stephan: Ja auch Frauen natürlich, wenn die Kinder kriegen oder überhaupt Paare wie kriegen sie das hin mit zeitlich? Also das dann Familie und Studium zusammenpasst, das sind ja meistens dann auch die Zeiten, wo man dann vielleicht eine Pause macht. Aber mit digitalen Medien könnte man das ja auch verbinden.

Sönke: Absolut und dafür muss man natürlich gute Formate aussuchen. Das, was mir sofort einfällt ist irgendwas wie keiner gerne lernt, alleine sitzend, nachmittags, wenn die Kinder im Bett sind endlich und man seine Stunden gearbeitet hat, setzt man sich ich an den Küchentisch und guckt irgendwelche Lernvideos. Das will ja keiner machen. Also da braucht es natürlich clevere und interessantere Formate, wie man eben, dass wir vorhin gesagt haben, mit Spaß, mit Partnern, mit Begeisterung, spielerisch an Projekten arbeitet und lernt. So muss das auch da sein und das ist eben das, was wir versuchen, in Hamburg Open Online University zu machen. Neue Formate auszuprobieren, wie all so was gehen kann.

Dodo: Genau. Du hattest ein schönes Beispiel vor kurzem genannt in Frankreich, École 42.

Sönke: École quatre deux.

Dodo: Quatre deux genau. Das ist ja unser Namensvetter.

Sönke: Genau, das hat sich auf der ganzen Welt durchgesetzt.

Dodo: Ja Mist. Jedenfalls das klang sehr spannend. Also erzähl mal darüber was du da erfahren hast.

Sönke: Ja interessant ist einfach, dass es so viele unterschiedliche Formen geben kann, wie Menschen tatsächlich lernen mögen. Denn das, was die École quatre deux macht, finde ich, ist jetzt erst mal gar nicht so interessant. Oder zumindest nicht attraktiv, für mich zumindest. Interessant ist es, aber nicht attraktiv. Sollte man denken. Wie wie in Deutschland auch gab es in Frankreich auch das Problem, dass die Informatikausbildung nicht so war, dass die Firmen wirklich superzufrieden damit waren. Und dann wurde in Frankreich auf private Initiative hin die École quatre deux gegründet, das ist eine Schule, wo man Informatik studieren kann. Es gibt aber keine Professoren und es gibt auch keine Lehrerin und Lehrer. Es gibt nur Computer in großen Räumen und das ganze Studium ist aufgebaut wie ein großes Lernspiel im Prinzip. Das Studium ist wie die Levels des Spiels. Das heißt, während man es spielt, lernt man sozusagen alles, was man über Informatik wissen muss. So und man hat dann seine Aufstiege. Das heißt, die Semester sind auch individuell. Je schneller ich irgendwie einen Aufstieg schaffen in das nächste Level, desto kürzer ist mein Semester sozusagen. Das ist sowohl bei den Studierenden extrem beliebt als auch bei den Firmen. Ja ich müsste bei der Zahl noch mal nachgucken. Das tu ich jetzt mal. Ich glaube, es sind 30.000 Studierende auf …

Dodo: So und so viel Bewerbern ne?

Sönke: Ja das sind einfach so viele, wovon wir hier in Deutschland nur träumen können. Jetzt habe ich das so klein hier hingeschrieben 80.000 Bewerber auf 3000 Plätze dann, wenn man sich mal anguckt, wie so die Bewerbungslage in der Regel an deutschen Universitäten ist. Ja das ist ein Traum.

Dodo: Ja.

Sönke: Obwohl es eben man muss sich mal man kann es ja Googeln im Internet. Man muss mal gucken wie das, wie das ausschaut. Das ist jetzt nicht so, dass man denkt, wow, das ist das ist eine Hochschule da will ich gerne hin. Wenn man so nach nach Hochschulen in Asien guckt, da will ich unbedingt hin, weil das irrsinnig designed ist. Die haben die tollsten Lernräume und tollste Arbeitsräume und Labormöglichkeiten, da kann man wirklich nur von träumen. Das ist hier nicht so. Das ist einfach eine ganz zielgerichtete Informatikausbildung auf den Punkt.

Dodo: Da könnte man natürlich auch annehmen, dass die Bedürfnisse bei Lernenden einfach auch sich verändern. Also wenn das so ein großer Erfolg ist, stellt sich doch die Frage, vielleicht ist das für ihren Lebensweg, für ihre Lebensgestaltung, genau die richtige Entscheidung das dann so zu machen, wie das die École macht.

Sönke: Es ist ein bisschen nerdy und es ist spielerisch und offensichtlich trifft das genau den Kern. So das ist, finde ich das ist eigentlich das, was wir davon lernen kann, das man bei jeder Zielgruppe eigentlich überlegen muss, was braucht denn diese Zielgruppe? Wie würde diese Zielgruppe den gerne lernen? Das ist natürlich auch nicht leicht. Für Künstler wäre das nichts so, die brauchen das ganz anders. Die brauchen das viel kommunikativer, viel kreativer. Die brauchen ganz andere ganz andere Möglichkeiten sich zu entfalten. Für Informatik ist das vielleicht ein guter Weg. Für andere ist da noch mal wieder ein anderer Weg. Das heißt, man muss man muss immer darüber nachdenken, was man gerne will und deswegen sind ebenso Lösung von der Stange, wie wir sie in der Regel bei Lernplattformen haben, meiner Meinung nach auch nicht der richtige Weg, wenn man einfach in der Kreativität, wie man was anbieten kann, viel zu eingeschränkt ist.

Dodo: Ja ja man ist so ein bisschen wie wie das Häschen vor der Schlange, hab ich manchmal das Gefühl, wenn es um Digitalisierung und Lehre geht. Wo man denkt so, okay okay was soll ich jetzt machen? Soll ich das irgendwie auf Ton aufnehmen? Ne mit Film aufnehmen. Also man überträgt das so bisschen wie eine alte Technik in neue Technologie zu überführen. Also ich erinnere mich an meine Kunstgeschichte, wo es darum ging, was macht die Fotografie eigentlich so besonders und am Anfang hat man eben die Dinge fotografiert, die man früher gemalt hat, Landschaften, Porträts und so weiter, bis irgendwann mal klar war, ne das kann Fotografie nicht sein und dadurch ist einfach durch die Technologie Fotografie in eine andere um also ein anderer Prozess in Gang gesetzt worden. Das hat die Malerei verändert. Eben aber auch die Technologie der Fotografie oder die Kunst der Fotografie.

Sönke: Ja genau. Ja da muss man einfach kreativ werden. Also ein schönes Beispiel für mich, wie wo Digitalisierung helfen kann, ist aus Aachen von der RWTH Aachen aus dem BWL-Angebot was sie da machen für die Ingenieure. Das war immer so ein Fach gewesen, was so mäßig mäßig beliebt war. Einfach das einfach so ein Stoff war, der interessiert Ingenieure nicht so sehr, weil die Technik machen wollen. BWL und Recht und Marketing und so was, alles, was man machen kann, man aber nicht muss, und dann haben sie als Motivation parallel zur Vorlesung ein Lernspiel entwickelt. Das Lernspiel war im Prinzip, man hat so eine seiner ersten Seminarstunde hat man so eine runtergeranzte Kfz-Werkstatt beim Pokerspiel gewonnen. So glaube ich, war das ganze Setting und das musste man jetzt wieder flott machen und die haben in jeder Woche bestimmte Dinge gemacht, wie Marketing, Personal, was weiß ich Lagerhaltung oder was weiß ich so Buchhaltungsgeschichten und so weiter und die braucht man alle um diese Kfz-Werkstatt fit zu machen, und das war jetzt aber so ein Multiplayer Game. Das heißt, die haben alle auf demselben Markt gekämpft mit ihrer Kfz-Werkstatt. Das heißt, die hatten alle Kfz-Werkstätten. Aber natürlich nur begrenzten Anteil von Kolben oder Personal, was man anwerben will oder von Kunden, die zu einem kommen können und so weiter. Sie mussten gegeneinander spielen und die sind zum Teil in der nächsten Vorlesungswoche um 12:00 Uhr nachts aufgestanden, um schon den Markt an Kolben leer zu kaufen, weil die das so motiviert hat. Die wussten genau, was man tun muss. So und auf einmal zack waren die auf einmal alle total gut und interessiert. Also das hat jetzt geholfen irgendwie diese abstrakten theoretischen Elemente der Vorlesung in irgendwie eine praktische Anwendung zu kriegen. Das sie gesagt haben, ja stimmt, ich will jetzt vielleicht keine Kfz-Werkstatt aufmachen, aber es hat schon was mit mir zu tun als Ingenieur oder Ingenieurin und dann hat es Spaß gemacht und da war es ein Projekt und da gab es Partner und es war spielerisch. Also das sind hier wieder diese 4 Elemente und zack schon funktioniert es. Jetzt nicht unaufwendig, aber irgendwie auch ein schönes Beispiel dafür, wo digitale Medien helfen können Dinge anders zu machen, als man sie ohne digitale Medien machen konnte. Das macht es vielleicht und danach, glaub ich, muss man immer suchen. Also wo man braucht, glaub ich, es macht keinen Sinn Dinge zu Digitalisierung, die man analog genauso gut machen kann. Das nur der Digitalisierung wegen. Das muss man nicht machen. Man muss immer danach suchen, bestimmte Dinge, die man eben nicht machen kann oder nicht so gut machen kann ohne Digitalisierung. Das sind genau die Elemente, wo durch Digitalisierung Mehrwert entstehen und um die geht es am Ende.

Stephan: Wir haben jetzt ganz viel über Eigenmotivation gesprochen und kreativ werden und und neue Wege finden und was mich mal interessieren würde, ist, wo du das eigentlich aus dir selber hernimmst? Weil wenn ich es richtig weiß, bist du auf der Realschule gewesen und hast dann Elektriker gelernt. Ist das richtig?

Sönke: Nicht ganz. Ich war auf dem Gymnasium, nur ich war ein lausiger Schüler. So war das. Ne also tatsächlich hat mich Schule überhaupt nicht angesprochen vorher. Schule war irgendwie nicht meins. Ich war auf dem Gymnasium, da hatte ich auch meinen Kampf mit Fremdsprachen. Aber es hat war insgesamt irgendwie nicht meine Welt, weil das alles so theoretisch, zu fremdbestimmt, zu wenig mit meinem Leben zu tun hat. Ich hatte überhaupt keine Lust zu und deswegen habe ich nach der 10. Klasse gesagt, ne jetzt reicht es, keine Lust mehr, ich mach jetzt eine Ausbildung. Das war auch tatsächlich gut, dass ich das gemacht habe. Aber war dann auch gut, als es vorbei war, ehrlich gesagt. Nein also ich meine, die Ausbildung ist total toll und kann ich tatsächlich eigentlich jedem ans Herzlegen das zu machen, weil man auch mal in Berührung kommt mit der echten Welt. Aber am Ende hab ich dann doch gedacht, ich will ich will noch weiter machen. Also dann und dann kam auf einmal die Selbstmotivation. Ich habe dann Fachabi nachgemacht, habe dann studiert und promoviert und eine Firma aufgemacht und alles Mögliche kam dann. Aber es war so ein bisschen so, also eigentlich die Motivation im Leben, warum lernt man überhaupt? Das kam schon durch die Ausbildung dazu und die Lernprozesse wurden dann auch immer besser, je älter ich wurde. Also im Studium wurden sie besser, schon beim Fachabitur wurden die besser. Schule aus meiner Sicht macht häufig den Fehler irgendwie so ein bisschen an der Lebenswirklichkeit der Schülerinnen und Schüler vorbei zu unterrichten. Manchen macht das nichts aus, die tolerieren das und lernen trotzdem super und dann kommt da auch was bei raus. Aber für mich war das aber irgendwie nichts. Deswegen habe ich eigentlich immer schon drüber nachgedacht, was man oder zumindest nach nach der 10. Klasse dann, wie ich eigentlich gerne lerne oder was ich gerne lerne. Warum ich gerne lerne, warum ich auch mal nicht gerne lerne. Deswegen hat mich Didaktik immer schon beschäftigt.

Dodo: Hast du das dann auch aktiv geändert für dich? Also du sagst, nach der 10. war irgendwie mit der Ausbildung da mehr Energie in deinem Leben. Was das angeht, ich möchte was lernen. Da gab es da kein gab es da ein Beispiel, wo du sagen würdest, okay das war so ein Schlüsselerlebnis, wo ich sagen würde okay jetzt ab dem Moment fand ich super, in der Schule zu lernen oder im Betrieb oder in der Berufsschule?

Sönke: Ne also was weiß, dass ich schon ich fand naturwissenschaftliche Fächer in der Schule immer schon ganz gut. Aber irgendwie hatten sie wenig mit mir zu tun und da fand ich schon die Ausbildung im Bereich der Elektrotechnik spannender, weil auf einmal irgendwie coole Sachen über Ansteuerung von riesen Motoren oder irgendwie Energieversorgung von großen Gebäuden und das das macht man selbst und das funktioniert dann hinterher. Also man schließt dann jetzt irgendwie ein Haus an, also nicht irgendwie so ein kleines Spielzeugauto, sondern Haus mit Anschlusskasten und mit Sicherung und das muss alles funktionieren, das darf nicht abbrennen, da darf auch keiner zu Schaden kommen, sondern es muss funktionieren das Ganze und es muss sicher sein und es muss klappen und auf einmal merkt man, so das ist cool, es gibt coole Sachen auf der Welt. Also es gibt viele Sachen, die die anspruchsvoll sind und Spaß machen und irgendwie kam dann so der Moment, da muss es noch mehr geben. Ich möchte gern noch mehr lernen.

Dodo: Ja und wie kam es zu Elektrotechnik?

Sönke: Ach ja das ist eigentlich bin ich ja bin ich ein Mensch der Medien immer schon gewesen. Als Kind habe ich immer schon mit Super 8 ganz viele Videos mit Stop-Motion und alles Mögliche gemacht und immer meine Freunde zusammengekramt und dann haben wir Filme gedreht und geschnitten und so das war damals richtig aufwendig.

Dodo: Ja ich weiß.

Sönke: Mit so Schnippselchen aneinanderkleben und dann sind die wieder runter gefahren und dann wusste man nicht wo die hin sind und das hat auch ewig gedauert. Ich habe jetzt gerade nochmal so ein paar alte Super 8 Filme von meinem Vater digitalisiert, für meine Mutter zu Weihnachten. Da habe ich ja gedacht, man kann ja gar nicht vorspulen, das dauert ewig. Man hat ja diese Filmrollen und man weiß diese Dinger dauern 25 Minuten und man muss es sich angucken von vorne bis hinten. Wo man eben auch merkt, wie bequem das alles geworden ist. Also das habe ich immer schon gerne gemacht. Aber dann eigentlich die Entscheidung nach der 10. Klasse nicht mehr weiter zur Schule zu gehen, war dann relativ kurzfristig und da gab es irgendwie auch nicht viele Alternativen als ein Ausbildungsplatz beim Elektriker. Und dann hat man gedacht, ja Physik finde ich auch nicht schlecht. Elektronik? Komm, mach ich. Ja so war das und dann bin ich irgendwie bei der Elektrotechnik gelandet. Erst mal auch geblieben und hab dann aber im Laufe meines Lebens habe ich dann wieder den Bogen zu Medien gekriegt.

Dodo: Ja und vor allem du bist dann in die Lehre. Das ist ja schon noch mal ein Schritt, dann zu sagen, okay Schule fand ich scheiße, aber ich will jetzt trotzdem an die Hochschule. Ich will Professor werden und kümmre mich um Lehr/Lernprozesse. Ja also das finde ich schon auch interessant, dass das dann doch noch mal ein ganz anderes Themenfeld ist genau also.

Sönke: Ja also interessant war das eigentlich also ich habe dann hab dann erstmal Elektrotechnik weitergemacht, dann später noch Lehramt dann gemacht nach der Elektrotechnik in Kombination mit Politik und in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften promoviert und dann war 2000, war ich dann fertig mit meiner Promotion und das war ja diese diese Digitalisierungszeit. Das war ja total cool. Eine absolute Goldgräberstimmung. Das Internet ist gerade so ein bisschen aufgeblüht und auf einmal ging da was. Es waren 1000 Möglichkeiten. Man hat jeden Tag in der Zeitung irgendwelche Geschichten gelesen, von irgendwelchen Leuten, die wer weiß, was gemacht haben, aber Millionen damit verdient haben. Das war irgendwie eine coole Zeit, weil auf einmal so viel möglich war. Gab tolle Programme, damals Director und dann Flash und so wo man auf einmal Sachen machen konnte, die man sich gar nicht vorstellen konnte. Man konnte eigene Filme animieren und die auch noch interaktiv, wo man die Figuren steuern konnte. Super Zeug. Wahnsinn! Ein Freund von mir hat damals schon viel gemacht mit mit digitalen Medien und Digitalisierung und Informatik und ich kam eben aus der aus dieser Didaktikecke und dann hat er gesagt, komm, wir beide machen zusammen eine Firma auf und kümmern uns um Lernmedien. So in neuer Form, weil wir machen mal also ich bringe Didaktik mit und du die Technik, schmeißen wir zusammen und machen digitale Lernmedien und das war super toll! Das war eine total ne total tolle Zeit. Auch weil da so viel ging und man so viele tolle Sachen machen konnte. Wir haben uns in eine alte Kneipe gemietet in der Hamburger Altstadt. Haben die umgebaut zur Agentur und haben dann riesen Projekte gemacht für das BMBF und die Handwerkskammer und für alle Möglichen. Für die EU. Super Zeug und wir waren eine zwei Mann Firma! Später waren wir zu dritt aber…

Dodo: Das war Falk richtig?

Sönke: Falk kam dann später dazu und hat die wissenschaftliche Begleitung gemacht.

Dodo: Okay. Ja ein Kollege aus Bremen.

Sönke: Thorsten Apolant. Der macht das immer noch der hat immer noch eine Firma macht jetzt aber mehr mit Musik.

Dodo: Auch schön.

Sönke: Ja ja auch schön. Ne das war das war eine gute Zeit. Danach kam eben die Zeit wieder zurück an die an die Uni. Dann haben die hier eine Stelle angeboten. Ich mein das ist auch schon lang her.

Dodo: Genau.

Sönke: Aber ich kann kann das eben auch noch weiter machen die Sachen, die mir damals viel Spaß gemacht haben. Das ist gut.

Stephan: Das heißt, aber eigentlich, dass also dass man so die Interessen, die man eigentlich als Jugendlicher mitnimmt, die lassen einen nie wieder los. Ist das vielleicht auch, was man Studenten auch mitgeben kann, wenn sie jetzt selber sich Lernprozesse aneignen müssen? Sondern man sagt, guck dir einfach mal an wie du selber tickst, und wir können dir eigentlich von außen gar nicht sagen, was richtig für dich ist, sondern den Weg musst du selber finden?

Sönke: Ja das das ist bestimmt so. Also erstmal glaub ich, finde ich es gut, na ja was heißt finde ich gut. Ich glaube, es kann nicht schaden Umwege zu gehen in seinem Leben. Also wenn man Umwege geht, erhöht es die Ortskenntnis. Wenn man hier und da mal was mache, was ich vielleicht jetzt was nicht ganz geradlinig ist, dann sieht das ja immer erst mal so aus, als hätte man ein paar Brüche in seiner Biografie. Aber der Witz ist, finde ich, wenn man auf sein Leben zurück guckt, dann sieht das alles so aus, als hätte Sinn gemacht. Also irgendwie, weil sich die Sachen doch immer anfügen. Das ist vielleicht die Antwort auf deine Frage. Eigentlich ist es immer gut, wenn man guckt was wo gibt es zumindest ein Anknüpfungspunkt zu dem, was man vorher gemacht hat. Man muss nicht immer dasselbe machen aber dadurch entwickeln sich irgendwie interessante Kombination von von Dingen, die man machen kann und wenn wir uns hier mal im Institut hier umgucken, dann sind wir alle solche Leute. Also alles Leute, die irgendwie interessante Wege in ihrer Biografie haben, die dies und das mal gemacht haben. Dann bringen die wahnsinnig viel mit. Jeder seiner in seiner eigenen Person. Also wenn man jetzt immer schon Mathematiker werden wollte und man hat dann irgendwann, kriegt man die Friedensmedaille. Auch nicht schlecht. Gradliniger Weg. Auch nicht schlecht, aber auch nicht für jeden was und für die anderen ist halt gut, links und rechts mal zugucken vom Weg und seine Interessen schon zu pflegen, das stimmt.

Stephan: Wo du das gerade sagst, will das hatte ich vorher noch nie so auf der Pfanne, dass ihr da eine Agentur betrieben habt. Aber das erklärt sehr sehr viele Sachen, wie Dinge hier im Institut organisiert sind. Ich habe nämlich manchmal eher das Gefühl, dass man in einer agenturähnlichen Struktur arbeitet und weniger in einer, für eine Behörde/Institut sowie man ja normalerweise im öffentlichen Dienst organisiert ist. Ist das eine Anforderung in Zukunft an Hochschule, dass eigentlich diese Institute anders organisiert sein müssen als sie es bisher sind, um diese Bildungsoffenheit und und diese Lernprozesse abbilden zu können?

Sönke: Ja interessante Frage. Weiß ich gar nicht, ob das jetzt für alle Fächer und für alle ein gutes Modell ist. Also warum machen wir das so, wie wir das hier machen? Ich bin ein totaler Freund von Innovation und ich bin total Freund von Selbstständigkeit und deswegen sind erstmal Dinge so organisiert, wie sie organisiert sind. Innovation kann man, kriegt man, glaube ich nur gut hin, wenn man Freiräume schafft, in Freiräumen zu denken und zu handeln. Die Möglichkeit zum Fehler machen einräumt, aber auch die Möglichkeit zur Kommunikation einräumt. Nur dann entsteht Innovation. Also innovative Gedanken. Aber es kommt einfach nichts Neues, weil man so eingefahren ist. Das mit den mit den Sachen und ich glaube fest daran, dass Leute, wenn sie Freiräume haben, sich auch gut entwickeln können und davon profitieren wir im Institut. Wir alle, jeder einzelne, aber auch wir als Gemeinschaft des Instituts profitieren davon, dass jeder die Möglichkeit hat eben auch sich selbst weiterzuentwickeln und die Freiräume für sich selbst zu nutzen, um daraus was zu machen und wenn man sich das anguckt, wie sich dieses Institut in 20 Jahren, die ich jetzt hier bin und in 10 Jahren, die ich das leite, wie es sich entwickelt hat, dann ist es genau die Stärke des Instituts, diese die Beweglichkeit und Innovation, ist immer wieder neues schaffen und dann auch mal wieder dran verzweifeln das irgendwie Dinge nicht so laufen, wie sie laufen und daraus entsteht dann wieder was neues, kraftvolles und so. Das ist die Stärke ja.

Dodo: Wie dieser Podcast. Genau da wären wir jetzt …

Sönke: Da laufen wir ja auch irgendwo hin, aber wissen noch nicht wohin.

Dodo: Doch doch. Wir haben totalen Plan. Logisch. Aber was durch den Podcast hier so für mich quasi thematisiert wurde zum ersten Mal der Begriff der Wissenschaftskommunikation. Also ich glaube, das nehmen wir hier im Institut relativ ernst. Also wie kommunizieren wir unsere Ergebnisse für die Menschen jenseits der Hochschulen oder auch anderen Hochschulen und das glaub ich, macht es dann noch mal wieder in die Richtung, was du gesagt hast, dass wir so ein Agentursystem, ja das kann man so nicht sagen, aber dass wir eben stark eben auch so kommunizieren nach Außen. Das eben auch andere Menschen verstehen und nicht nur wir hier am Institut. Also Wissenschaftskommunikation spielt ja schon eine große Rolle, finde ich und das macht auch Spaß. Also deswegen kommen wir ja auch aus verschiedenen Bereichen. Also nicht deshalb, aber deswegen können wir sie hier einsetzen. Ich glaube, das gehört als neue Herausforderung auch für die Mitarbeiter am Institut oder beziehungsweise auch an der Hochschule dazu, ihre Arbeit eben auch zu kommunizieren. Also das war, glaube ich, wahrscheinlich in 20, vor 20 Jahren oder vor 10 Jahren, nicht so ganz ausgeprägt. Also dieser Aspekt, dass man Wissenschaftskommunikation betreibt oder wie würdest du das Einschätzen?

Sönke: Ja das stimmt. Jetzt bin ich mir auch nicht sicher, ob das ob das ein flächendeckendes Phänomen ist, aber ich glaube schon auch mehr das insgesamt mehr kommuniziert wird. Ich glaube, hier liegt es auch einfach daran, dass wir hier im Institut diese Kombination von Forschung und Bildung sowieso in uns tragen und Bildung hat natürlich auch immer was mit Kommunikation und immer was mit nach außen geben zu tun, sonst funktioniert ja gar nicht gut. Was ich was ich schön finde, das was auch wieder vielleicht ein bisschen wieder dem Agenturgedanken entspricht, dass wir sehr viele Kanäle bedienen, also wie wir kommunizieren. Also es gibt eben die klassischen Formen von Veröffentlichung, die aber dann doch häufig immer so im eigenen Zirkel bleiben. Dann gibt es wahnsinnig viele Vorträge, die wir machen. Dann gibt es einen Podcast, den ihr macht, es gibt Blogs, mit denen wir kommunizieren, auf unserer Homepage schreiben wir immer was Aktuelles passiert. Also da gibt es was. Wir bespielen soziale Medien. Wir haben aber auch Veranstaltungen, wie zum Beispiel diese diese Reihe SciFiVisions, wo wir eben an Science-Fiction Filmen im Kino mit Leuten diskutieren über technische Möglichkeiten. Also ganz ein riesen Spektrum. Wir sind in Hamburger Bücherhallen präsent. Wir unterstützen Projekte der Kinderforscher. Also ein riesen Spektrum an Kommunikation. Genau das gehört zu unserer DNA hier, glaube ich, im Institut. Wir halten es für gut und wichtig das zu tun. Und je mehr Kanäle man bespielt, desto größer ist der Impact, den man erzielen kann.

Dodo: Na klar und würde das dann auch so in diesem Flow der Zukunft dann weitergehen? Also Zukunft unseres Instituts, der Hochschule in 5 oder in 10 Jahren. Hast du da schon so ein so ein Bild vor Augen?

Sönke: Was? Das Institut oder was die Hochschule angeht oder beides?

Dodo: Vielleicht gehört das auch zusammen. Ich weiß es nicht. Aber du kannst es auch für dich selbst beantworten. Also es erst mal Institut, weil wir gerade im Institut sind.

Sönke: Also beim Institut, das ist ja das, was ich was ich vorhin meinte. Das Institut wäre nicht ich, sondern das Institut sind wir zusammen und deswegen weiß ich gar nicht genau, wohin sich das entwickelt, sondern das ist ja der Prozess den wir zusammen gehen. Also jeder bringt irgendwas mit und hat irgendwie eine neue Idee, wohin das Institut sich entwickeln könnte oder wie Kommunikation sich entwickeln könnte. Wenn man sich jetzt die letzten 7/8 Jahre noch mal anguckt, dann sieht man das auch extrem noch mal, was da passiert ist durch die Hamburger Open Online University oder jetzt durch das digital.learning.lab, was wir machen im Bereich der Schule, Schulkommunikation mit Lehrerinnen und Lehrern und durch die ganze Elemente, die wir so aufbauen. Ich glaube, es wird immer eine Stärke des Instituts bleiben, genau wie die Kreativität und dieses Weiterentwickeln und wohin es geht, schauen wir mal. Ja kann ich gar nicht so genau sagen, wie sich Hochschule entwickeln wird. Da bin ich fest davon überzeugt, dass das traditionelle Bild von Hochschule, also man ist ein bisschen man bleibt so ein bisschen in seinem Elfenbeinturm Bild, also Hochschule, die ist ein bisschen elitär, schwer zugänglich dann wird noch geforscht und keiner weiß das was da was dabei passiert und so das ist bald vorbei. Das will keiner mehr haben, glaub ich. Die Hochschule selbst kann sich das, glaub ich, nicht leisten das zu tun, weil es eben Konkurrenz gibt die es anders macht, besser macht und ich glaube auch für die Forscherinnen und Forscher wird es zunehmend unattraktiv, weil man dich richtig weil weil weil der Impact oder die Wirksamkeit von dem was man tut eben doch größer ist, wenn wenn die Bandbreite der Kommunikation auch größer wird und die meisten Hochschulen tun das ja auch schon extrem.

Stephan: Aber Herr Knutzen da würde ich gerne mal des Teufels Advokat spielen. Also wir haben jetzt ganz ganz viel darüber geredet, wie sich Hochschule entwickelt, dass es praktische Anwendung gibt, mit Lernprozessen, dass Leute in Teams lernen, an Projekten und so weiter und das klingt für mich alles ein bisschen sehr nach Fachhochschule. Also was hältst du denn den Leuten entgegen, die eigentlich mal die These aufstellen könnten, wir bauen gerade Universität zu Fachhochschule um?

Sönke: Ne es ist die Forschung. Also nicht, dass das Fachhochschulen nicht forschen, aber Fachhochschule ist in der Regel anwendungsnäher. Einfach von ihrem Auftrag her und die Universitäten sind forschungsnäher. Das heißt, jetzt aber nicht, dass Forschung Vorlesung ist, sondern im Gegenteil. Forschung heißt, die Leute befähigen, selbst zu forschen. Das heißt, man muss die unsere wir müssen unsere Studierenden ranführen, dass sie ein möglichst breites Repertoire an Forschungsmethoden haben, dass die Forschungsergebnisse einordnen können, aber irgendwann auch selbst erzeugen können, dass die Forschungsprozesse kennen und Forschungsprozesse auch selbst gestalten können. Da gehört viel dazu. Also wenn man, wenn man in der Vorlesung sitzt, denkt man ja irgendwie Forschung ist, so wie sie ist, der einzige Weg, der dabei rauskommen konnte. Aber hinter jedem Forschungsprozess, hinter jedem Forschungsergebnis, steht ein Prozess und Prozess hat Leute die bestimmte Kapazität haben, das hat bestimmtes Budget, das hat eine bestimmte Zeit gegeben. Das heißt, die Forschungsergebnisse, die man gerade so hat, sind unter bestimmten Bedingungen entstanden. Diese Bedingungen muss man natürlich mit zur Kenntnis nehmen. Das heißt, Forschung ist ja ist ja nie fertig, sondern Forschung ist immer dazu da hinterfragt zu werden. Immer dazu da, weiterentwickelt zu werden. Das ist die Aufgabe der Universität. Das ist, das hat aber nichts damit zu tun, dass man nicht selbstständig sein dürfte, in Gruppen lernen durfte, dass es nicht Spaß machen darf, das nicht projektorientiert lernen darf, das hat was damit zu tun, was tun wir hier und wie forschen an der Universität. Das heißt, auch die Studierenden müssen viel stärker ran geführt werden, selbst zu forschen. Das heißt, Methoden zu kennen, die dieses Anwenden um Fragen zu beantworten, die für sie erst mal noch nicht beantwortbar sind. Prozesse zu kennen, die sie auch selbst gestalten können. Finanzierung einzuweben für ihre Forschungsprojekte. Dinge zu hinterfragen und nicht alles zu glauben, das das ist Universität.

Stephan: Ich glaube, das macht es dann wirklich noch ein bisschen klarer. Um zu gucken, ob das ist halt nicht nur darum geht, ob man wissen jetzt nicht anders zu vermitteln kann, sondern ob es vielleicht auch forschendes Lernen, hast du das glaub ich mal genannt.

Sönke: Ja oder forschungsorientiertes Lernen. Es gibt diese alte Idee, des forschenden Lernens, die hat für mich aber den Nachteil, dass dabei neues Wissen entstehen soll für die Forschungscommunity. Das muss man sagen, passiert in studentischen Zusammenhängen selten. Was mir wichtiger wäre zu betonen ist, dass es so ein forschen Habitus gibt, den man als Studierender entwickeln muss. Also eben das, was ich gerade meinte, dieses Dinge hinterfragen, dass man Methoden zielgerichtet anwendet, das man es ab kann auch mal nicht zum Ergebnis zu kommen, sondern neue Wege ausprobiert. Aber so ist es halt in der Forschung. Das ist so dieses kritisch konstruktive Denken. Also Dinge zu hinterfragen, aber auch konstruktiv weiterentwickeln zu wollen. Das ist das ist ein Habitus, den man bei Studierenden entwickeln muss und das ist das was Universität tun sollte und vielleicht noch besser tun kann, als wir es in der Vergangenheit getan hat. Also es gibt einfach Formate, die können das gut. Informatiker können das nicht so gut, eine Vorlesung kann das nicht so gut wie zum Beispiel ein Seminar oder oder im Labor irgendwas zu machen. Das da ist die Möglichkeit, sich als Forscherin oder als Forscher, als Persönlichkeit die kritisch konstruktiv weiterzuentwickeln viel viel größer und das ist glaube ich ein Weg, den Hochschulen steuern sollten.

Dodo: Sehr gut. Das war jetzt ein super Schlusswort. Ich würde sagen, wir haben sehr viel Neues erfahren zum Thema Lehre, ja auch an der TU. Vielen Dank Sönke, dass wir dich heute befragen konnten zu all diesen hübschen Themen.

Sönke: Vielen Dank an euch.

Stephan: Dankeschön, dass du da warst.

Sönke: Ja hat viel Spaß gemacht. Und allen die zugehört haben, kann man nochmal sagen, es gibt immer viel zu entdecken bei uns. Einfach mal gucken, was wir so machen.

Stephan: Ja was also was in diesem Podcast vorgekommen ist, wird wieder bei Insights unten drunter als Links zur Verfügung gestellt und da kann man sich auf jeden Fall mal bisschen durchklicken über die Sachen, die wir besprochen haben.

Dodo: Und was ich immer wieder wiederhole ist, bitte kommentiert eure Meinungen, eure Fragen, eure Anregungen auf Insights, damit wir wissen, ob unsere Hörer auch zufrieden sind mit dem was wir hier machen. Aber auch damit wir neue Ideen bekommen. Also Posten Posten Posten! In diesem Sinne bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Stephan: Bis zum nächsten Mal.